中国律师的困境及其根源

对浦志强律师讲座的点评

贺卫方

按：2010年1月30日，浦志强律师在三味书屋做了题为“酸甜苦辣做律师”的讲座，我向东道主毛遂自荐担任点评人。讲座结束后，网友蓝无忧根据周曙光（佐拉）和wejjjjj两位网友的录音整理出全文，“历时四天，反复校核”，备极辛劳。在此，谨向蓝君和另两位朋友表达衷心的谢意。这里是我评论的内容，在蓝君整理稿的基础上，我又作了一些修订，并加了小标题。浦志强律师的演讲或许只能等他的博客刊出了。

 

贺卫方 2010年2月24日

————————————————————————————————

 

一、浦律师和他的烦恼

 

我想站起来休息一会。（众笑）中国的法庭有一个特别大的缺陷，律师在法庭上是必须坐着的。不像英美法系的律师，可以站起来，可以溜达着，可以走到陪审团的女士先生面前，非常生动的说话。可能因为做律师久了，坐惯了，浦律师已经多多少少忘记了他做老师时站在课堂上的感觉了。

 

的确，给浦律师做点评是我自告奋勇来的，那天也加上喝了点酒，该答应的答应，不该答应的也答应了，而且自己挺兴奋的。当然很重要的一个原因是今年1月2号，我来三味书屋做一个《读孟子，讲法治》的讲座，当时感觉特别的开心，特别的温馨。店里的主人刘老师、李老师也一直说，希望以后有这样的机会，现在你难得回北京一趟，如果回来的话，正好赶到礼拜六，我们书店有这样交流的机会，你过来，除了大家精神上有个交流外，大家还可以吃吃饭、喝喝酒嘛。李先生和我有同好，爱喝点酒，好点杯中物。

 

今天当然是个非常丰盛的精品大餐。给我们作报告的浦志强先生，在我看来，是这个时代非常难得的具有理想主义追求的律师。如果按照美国的说法——在座的也有国外来的朋友——浦志强这样的人叫做The First Amendment
Lawyer，就是第一修正案律师。我们知道美国宪法第一修正案讲的是，美国国会不得制定任何减损言论自由的法律。这是保障言论自由、出版自由、表达自由非常重要的宪法条文，多少年来这个宪法条文催生了对民权越来越广泛的保障，尤其在1960年代之后，了解美国宪法史的人都非常熟悉这方面的发展。这个过程离不开在美国非常优秀的一批律师，他们几乎终其一生在做言论自由方面的案件。我们知道美国律师越来越趋向于更加专业化，一招鲜吃遍天，只要这个方面他拿下，从基层到最高法院他都可以包圆、通吃。浦律师呢，我记得包括刚才他已经提到的春桃、陈桂棣的《中国农民调查》，到《中国改革》杂志社，到余秋雨诉《北京文学》及肖夏林先生的案件，到周叶中案件，还有谭作人案件，所有这他代理的最著名案件几乎都和言论自由有关系。他擅长的地方是，当你的报纸受到别人指控，说你侵犯了我的名誉权，这个时候你赶快找华一律师事务所浦志强律师。当然如果你是邓玉娇的话，你就找夏霖律师。（众笑）他们已经在这个国家的这个时代，显示了在言论自由方面的一种卓尔不群的追求。当然这是非常艰难的一个领域。它不仅仅是一个民事问题，虽然经常围绕着《民法通则》规定的名誉权进行辩论。大家分明可以看见经常处理着处理着，走着走着就走出问题了，就偏离法律轨道了，就走到拖了六年，根本不给你一个结果的地步。为什么不给你一个结果，并不是因为法律上的困难，而是这个案件涉及到别的一些因素——“我们院长出事”的事就别说了——所以这是一条非常艰难的道路。浦律师反复提到的张思之先生，今年82岁，仍然从事一些法律上的事务。但他有一个特点，一辈子就几乎没有打赢过几场官司。（众笑）他是从来不打赢官司的著名律师。（众笑）他之所以受大家尊重，是因为他从来打不赢官司。当然浦律师还不至于这样，但他慢慢的向这个方向走，（众笑）这是我有点担心或者警觉的。

 

浦律师在刚才的演讲中提到一个非常耐人寻味的问题，就是说退回30年前比如说1980年前后的时候，我们会发现我们的国家处在一种朝气蓬勃的状态，对未来大家有一种特别美好的想象。十年浩劫终于过去，1980年代初期胡耀邦主持平反昭雪，十一届三中全会已经确立了改革开放的新路线，经济方面在不断的松动，思想也在不断的解放。那时的《人民日报》是我们要读的，而且是喜欢读的，上面经常发表一些让我们非常兴奋的文章，不像现在《人民日报》是用来包油条的东西。（众大笑）比方说“解冻”，比方说“伤痕文学”，比方说卢新华、刘心武，比方说其它的一些著名作家，《于无声处》那些话剧在北京上映。虽然我当时在今天正闹打黑的那座城市读书，但是我们还是不断关注政治方面的变化。1980年还审判林彪四人帮。东交民巷27号，喔，当时最高法院特别审判庭开在北京正义路1号，哎呀，正义路1号。那时学习法律的人我们真的感到一种美好的期待，一定再过二十年，我们来相会，那时我们的国家将有多么美好。最大的美好在于我们的法治可能大致能够健全。我们再也不人人自危，法律条文非常不明确，动辄得咎，罪与非罪的界限根本搞不清楚，你说一句话、批评政府一句话你就变成有罪的，那个东西一去不复返了。谁能想到，它现在又回来了。（众笑）

 

浦律师说知易行难，我们现在到了一个知易行难的境地。那就是说，什么是好的，什么是坏的，我们有非常清楚非常明确的判断，但我们却走坏的道路，我们各行各业都在腐败，而且我们公然置法律规则于不顾。昨天看到一篇“猫眼看人”上的文章，作者好像是一位北京的律师，“强权对司法的公然操纵”，大概是这样的题目，分析李庄案件。大家都在思考这是怎么回事，我们今天怎么到了这一步？播下龙种，收获跳蚤。我们当时想象今后会越来越好，突然发现我们出问题了。当然浦律师分析了半天，讲了两个小时，我也没听出来，他对这个问题究竟出在哪里，怎么解决，怎么对症下药，给出个具体的分析。可能这是特别大的问题，也许需要所有人思考一下症结在哪里。我愿意在他的这样一个场合，稍微梳理一下他今天在演讲过程中，告诉大家制约律师发挥那种正义之师的作用，制约律师保护他的客户的合法权益，在制度上的因素到底是哪些，哪些的因素使我们做不了一个合格的律师，想做好事做不了，我们不得不跟自己的客户赔不是——他刚才说他的头发一下子白了那么多，主要是他觉得无法面对客户。客户觉得你不是我们的律师吗？你是搞法律的，连这个事都论证不好，明明符合法律的诉求却被拒绝，从中级法院到高级法院一直拒绝到最高法院。你这个法律是怎么回事？——我觉得他无颜见自己的客户。你拿不拿钱我当然不知道，拿了钱尤其见不得你的客户。（众笑）我想这些制度上的根源到底是什么，梳理一下也许有助于理解我们的困境。

 

二、判案不依法，律师将何求

 

第一个因素，现在的法院，司法的决策是没准的，是谁也搞不清楚的，过去我喜欢说是月朦胧鸟朦胧的，是深一脚浅一脚的，它是不遵守规则的。那么一个案件按什么判是高度不确定的。过去王海打假的时候他就非常困惑。有一次开一个会，王海说︰“哎呀，贺老师，你们法律到底是怎么回事？同样是《消费者权益保护法》49条，明确的规定买到假冒伪劣时你可以获得双倍返还”，他说我就这么一个事，“我在全国各地做的都是一样的，但是在全国各个地方都是参差不齐的，都是没有办法预期的，甚至在天津同一个法院居然判决是一个合议庭这么判，另一个合议庭那么判，完全是相反的。”他就问，问题到底出在哪儿？我们这个司法决策根本没法去严格的规范，具有一个可预期性。你们知道，没有可预期性导致了多少社会成本的支出？比方说老百姓去法院打官司，就像我们到医院去一样，你要动手术，你不给医生点儿红包，你还要先给，有一个人说，手术动完了我再给。结果手术倒是动完了，人死了，钱没有提前给——医院当然是另外一个问题，但是司法这个东西，老百姓不行啊老百姓着急，官司一进门，双方都托人。本来法院嘛，严格按照法律判案件，是具有确定性的。上次我举过孙伟铭先生的案件，成都那个开车醉酒驾车，哎，被抓起来了，然后法院要开庭了。他问他的律师︰浦律师啊，这个案件……我是无证驾驶，确实我没有办证，我那天也喝了不少酒。喝完了酒我送我爸爸妈妈到火车站去。结果我爸爸妈妈下来以后，我就开车，脑子就失去知觉了，就一下子撞死了四个，重伤了一个，你说我这个事到底怎么判？浦律师说，“这是典型的交通肇事罪，按刑法133条交通肇事罪最高七年。”嗨，我就很高兴，没问题了。浦律师说，“你小子别高兴，案子怎么判还不一定呢。搞不好还会判死刑呢。因为一个被告人判不判死刑不只是看法律的规定，还要看别的因素。”（众笑）还看别的因素，那这就麻烦了。别的因素，现在甚至还得到中国最高法院官方的倡导，因为提倡“三个至上”。政法工作者处理案件时要坚持“党的事业至上，人民利益至上，宪法法律至上”。你们知道“至上”是什么？至上是最高的那个。我在我的博客上说，这三个至上谁至上？咱家里面遇到事情有争议的时候，公公说话最后决定，但婆婆说话也可以最后决定，媳妇儿说话也是至高无上的，这叫什么司法？我们最高法院在全国轰轰隆隆地倡导，甚至还有中国法学界的教授们说话︰
“嘿，三个至上好，这相当于基督教的三位一体。”（众大笑）这是司法决策中间非常麻烦的事情。

 

当然你可以说从立法角度，我们制定的法律本身有一些是模糊的，是可以作两可之解释的，比方说交通肇事罪和以危险方法危害公共安全罪，比方说经常发生争议的所谓故意犯罪和过失犯罪，故意犯罪中有一个间接故意，它跟过失犯罪之间的差异非常的微妙，现在经常被用来混淆视听。不过，就孙伟铭案而言，稍微了解一下相关条文的解释和过去的判例，结果还是十分清楚的。但是，成都中院的一审生生地判了死刑，而且是立即执行。上诉到四川高院，维持原定罪名，刑罚改为无期徒刑。无论如何，两次审判都是显而易见的错判。

 

然后呢，司法的不确定性还来自于刚才浦律师所谓的官哨和黑哨。我觉得你说官哨，我们都理解，有些案件惊动了最高层。其实有些案件惊动最高层看起来很容易的。比方说邓玉娇，问题的关键在于影响很大，啊，惊动了最高层。最高层也乐于解决这样的问题。我们从秦始皇时代开始一个传统，最高领导人都要关注许多具体案件。最高领导人一施压，这个案件就是官哨了。的确，官哨不是通常意义上的腐败，只不过司法没有了独立性。还有黑哨，涉及到的是腐败因素。

 

但是你刚才讲的这个武汉大学周叶中教授的案件，你说肯定不是官哨，而是黑哨，我觉得你分类学上缺一个品种，黑哨和官哨之外还有一种叫红哨的。红哨是什么呢？当一个案件出现了某种程度的意识形态化，出现了政治上的问题，如果法院判决的结果是让“国内外敌对势力”感觉到很开心，这不需要你所谓的最高领导人还亲自跟你说一说，中宣部给你打电话，不需要，你的无产阶级革命立场哪儿去了？所以周叶中的案件我也不大相信有人直接跟法院打招呼，不是官哨，也难说是黑哨，但红哨的特征是明显的。

 

案件的原告，即浦律师提到的研究共和政体的王天成先生，被抄袭的那个人，北京大学法学院的前讲师，他参与了一个民间组织，结果就被抓进去了，在监狱里呆了五年。在监狱里闲着没事，就天天想，我们这个国家叫中华人民共和国，什么叫共和？共和和民主是什么关系……他脑子在监狱里老想这些事，出来以后就做了大量的研究，写了一些文章，讲共和主义——这是政治学非常重要的东西。结果那天在书店里看到另外一本叫《共和主义的宪政解读》，署名周叶中、戴激涛——不是戴季陶，是戴激涛。（众笑）戴季陶当然更有名，名气很大。他一看，自己研究的领域有人专门写书了，马上买了一本。拿回去一看——你们听说有个帕格尼尼，有一个年轻的作曲家请他看自己的习作，帕格尼尼看的时候，一会把帽子摘下来一会戴上。年轻人问，帕老师你这是什么习惯？他说我在这里面不断的遇到熟人。（众大笑）——他回去就做了一回帕格尼尼，看到太多他自己的东西被抄进来。一看作者是谁，武汉大学的教授，宪法学的教师。哎呀，这个人可不得了，他不仅仅是一个普通的教师喔，官家的称号不少。他最重要的是，刚才已经说了，他曾经做过“南书房带刀行走”。胡锦涛总书记这一届领导人刚刚换届，就进行了一次讲座，请了这位周叶中教授和人民大学一位老辈的教授许崇德先生两个人到中南海讲课。你们可以看到某个官方媒体上挺煽情的一篇报道：一辆黑色的轿车驶进了中南海，如何如何。年轻人看上去还有点紧张，那个老者说，不要紧张，党和国家领导人都非常的和蔼。（众大笑）到中南海讲过课似乎是一种特别的待遇。我接触过几个讲过课的人，那是相当地自豪。当然有的人对我说︰老贺你千万不要再说，见不得人的，你还到处传……但是有些人就很炫耀很风光了，你知道和中央领导人讲过课的就可以再给各省和其他地方的领导人讲。哎呀，那些地方官员赶快上去握手，“这是总书记握过的手啊。”一些人会非常自觉的利用这样的背景……像西藏自治区的党委请周教授为他们的中心组学习会讲一次，讲完以后，自治区的书记说︰今天我们聆听了周教授的报告，我们每个人都要回去认真的学习他的报告。哎哟，“要学习”，这是个普通的学者吗？那一边的人是坐过牢的，这一边的人是下过“海”的，下过中南海的。（众笑）这个红黑之间，红与黑呀，那你说你吹哨的人你怎么吹？所以这里面有政治和司法的关系，“讲政治”，就意味着法官对于这类案件要有一种政治上的敏感。不需要上峰指令，自己主动吹“红哨”。我们现在过分怪罪法官品行的问题，也许很难进行这方面的指责，正如浦律师已经说过，要是叫他成为1966年的余秋雨的话，他也就是“浦秋雨”，也不会比他好多少。（笑声）所以可以看出这更多是一个制度性的问题。

 

还有一个特别重大的问题。关于特定的法律条文、专门的法律概念，它的含义是什么，我们需要一个非常明确的、得到法律职业共同体认可的一个专业化解释。它不能够乱解释。如果一个概念、一个案件的判决、法官在作出判决时他的解释是不符合职业认可的一种什么叫故意什么叫过失，什么叫善意买受什么叫恶意买受，什么叫交通肇事，必须排除是哪些方面的东西，这些东西我觉得如果不在法律教育和法律实践中不断被强化的话，那司法的随意性也仍然是没法去避免的。但中国这样一个国家，司法的随意性是一个历史悠久的问题，绝不是最近61年的一个问题，而是一个两千多年的问题。这使我们对这个问题的解决变得非常非常的困难。

三、阻碍律师施展“拳脚”的司法程序

 

另外我觉得是，现在整个司法决策中间，我们的律师——刚才我说我要站起来说话——我们的律师现在法学上它的程序是特别僵硬的，特别缺乏一种律师的表现力的司法程序模式。我们过去把这种模式叫职权主义模式，它基本上是法官在主导整个的审判过程。律师能不能说话，说多长时间的话，受到了法官的严格控制。非常重要的一点是说，程序过程中间，律师能否有相当强有力的主导色彩，律师是否能够对整个审判的辩论过程进行自己的安排，律师是否能否发挥自己语言的特色，能够在法庭上进行一种非常富于力量的辩论，在这个国家这方面是非常缺乏的。

 

有一段时间，官方很倡导电视直播法庭的庭审。1999年7月11号，最高人民法院与中央电视台合作，向全国现场直播北京市一中院的一场庭审，是关于知识产权纠纷的。我早上九点多打开电视看这个庭审，看了一会儿，我都差一点睡着，这个案件毫无趣味可言。但是相对而说，英美国家的司法它就生动得多。庭审过程必须贯彻所谓的言词原则、直接原则。所谓直接原则，所有提出证词的人，你必须到法庭上，接受律师面对面的一种质疑。这样一种质证过程是不可以被一张纸所替代的。龚刚模先生说︰“那次他向我眨了一下眼睛，我就觉得他肯定是在示意我一定要说我被吊被打了。然后我就说我被吊了八天八夜。”这需要当面锣对面鼓啊，这需要对质啊。谎言都是在对质中被揭穿的。你知道好律师一个看家本领就是如何揭露作伪证的人，同时好律师另一个看家本领是如何把对方一个诚实的证人给搞得像一个骗子。（众笑）这正是人们诟病美国司法的一个地方。美国的律师，有时也进行这样的批评︰太过了。人家本来是很诚实的说话，他上去一通质问，最后，在陪审团的眼中，那个证人就变成了骗子。陪审团由12个外行人来作出对事实问题的判断。所以美国司法中戏剧性的东西太多。以至于有一个比较法学家说︰你到底选择法国的程序还是选择美国的程序，取决于你是否真犯罪了。（众笑）如果你没犯罪，你被抓起来了——李庄这样——你应该选择法国。法国有太多的前置程序，使得一个无罪的人不需要经过最终的公开法庭就被放了。如果你有罪，一定要选择在美国审，它有太多的机会就逃脱法网，逃脱法律的制裁。当然这是两种程序的一种差异。不管怎么说，在司法过程中，言辞原则和直接原则对律师把他的才智和职能发挥到最大化是非常重要的。我们可以看到李庄案的审判过程中间，哎呀，难得一见的场景︰从早上九点钟审到第二天凌晨的一点十分，看上去好像很认真。两位律师，前几天我还有幸跟那个陈有西律师见了个面，他们有才华也很努力，但是，法庭却拒绝让任何一名证人出庭作证，出现在法庭上的只是一张又一张书面证词，面对这些纸，律师本领再大，那也是“老虎吃天，无从下口”。一审法院连我国的那部简陋的刑事诉讼法都不遵守，涉及定罪与否的关键证人有能力和条件出庭接受质证的，依照法律必须出庭，否则就算不上是得到质证的证据，但是法院硬是依据这些根本没有得到质证的所谓证据判决李庄犯罪成立。有关人士传递的信息说，二审时希望我到重庆去出庭。我说我从来没做过律师，同时我也怕我去了回不来，（众笑）打黑把我也打了。（众笑）目前这样一种司法程序，证人不出庭作证，最大限度抑制了我们律师在法庭之上发挥自己的作用。我觉得这是第二个非常大的问题。

 

四、律师独立与职业伦理

 

第三个问题我觉得是，律师和公权力之间的交涉能力非常的低。现在我越来越强烈感觉到，我们律师在中国是太边缘化了。在东方国家传统上是官家的地位高于民。严复先生当年翻译《法意》的时候，曾经有一个注释说，我们这个国家“尺权寸柄，悉归国家”，所有的权力都归政府，都归国家。老百姓是没有什么机会分享公权力的，那律师是老百姓中的一员。在日本，法律人叫“法曹”，分在野法曹，在朝法曹，法官检察官是在朝的，而律师是在野的。他们律师也一直在为自己地位的提升做抗争。但是所有这些地方，台湾也好，香港也好，其它的像日本也好，韩国也好，我们想想中国的律师地位还是太低，是更低的，是最低的，没有过这么低的律师。（众笑）所谓低，低在哪儿？你想，所有的程序中间，律师都要乞求于把握公权力的那些人的恩准︰我要去会见被告人，我要去取证。像美国的律师要去取证，哈，一下子跑到国防部门口喊︰“把那个秘密文件给交出来！”（众笑）国防部说，“这是什么人啊？”“律师！”律师？那不交。国防部的秘密文件、五角大楼的文件哪能随便给你。不交可以，转身到法院申请法院命令交出。法院一命令，国防部不得不把文件交出来。律师行使的是社会非常重大的权力，因为他是人民的代言人。但是我们的律师低声下气，低三下四，遮遮掩掩，鬼鬼祟祟。（哄堂大笑，鼓掌）我总觉得，一代一代的能否有效的解决这些问题，看起来还非常的艰难。现在还看不出来好的前景。

 

除了交涉地位的低下和跟公权力之间地位高下的区别外，还有一些特别的原因，使得人们必须对律师进行控制，你必须要防火防盗防律师，这涉及到我们的职业伦理问题。今天浦律师也多多少少谈到这些，如何做一个公正的、正直的律师。当然律师这个职业天生存在的一个问题是，任何国家，一个法治社会里面离不开律师；另一个方面，没有一个国家的老百姓说起律师来会说多少好话，一般民间流传的故事对律师都没有好的感觉。我们曾去美国考察他们的刑事司法制度。那个开车的司机说你们走错地方了，你们到这里考察什么。在这个国家，所有的制度都是为了让被告人能够逃脱惩罚，那帮子律师没有谁是好人。这个说法是民间的一种评价。什么律师的房子建在傻瓜的脑袋上，什么一个街上住了律师，一个律师肯定会饿死，两个律师肯定会很开心，两个会过的很好，什么出了车祸后，急救车后面追赶的一定是律师的车，什么一个律师死了到了天堂里面去，上帝给他安排了一个很大的套间、总统套间给他住下来。旁边住了一个高中校长，校长一辈子是一个伟大的教育家。校长到隔壁一看︰“天哪，你的房间怎么这么大。总统套房给你住。你是干什么的？”“我是个律师。”他跑去对上帝抱怨，“凭什么给一个律师那么大的房子。我们做教育工作的多辛苦啊。”上帝说，“你要原谅。他是从这个宾馆建成五百年来第一个上天堂的律师。”（众笑）律师不大可能上天堂啊。（众笑，鼓掌）

 

律师职业伦理中间有不少东西是和社会工作一般道德观念相背离的。比如说律师为客户保密的这样一种规则，客户给他交代的任何信息他都需要保密，政府不得去取这样的证据。你们知道有这样一些伦理关系，比方说亲属之间不能做有害的证人。你不能说让亲属去揭露犯罪嫌疑人，比如说我丈夫怎么回事，去揭发，这是绝对不容许的。学生和他的教师之间不能互相揭发的，医生和他的病人之间不能互相揭发，甚至秘书和他服务的首长之间也不应该相互揭发。我觉得这些都是人伦关系中非常重大的问题，但我们的社会不是特别容易被理解。律师是为坏人说话的人，为坏人说话的人就是坏人。这样一种等同关系很容易被公众所赞许。

 

重建职业伦理，也许需要我们建立职业伦理中一些根基性的规则，包括律师的社会责任，包括律师是否有责任去推动国家政治制度的演变，还有律师是否应当非常关注我们的刑事被告人权益的保障，律师应不应该有一些公益心……比方说每个律师每年必须拿出相当长的时间为那些贫苦人免费打官司，这样的话，庶几有助于挽回我们律师的社会形象。

 

接下来，我觉得，律师现在是个处处受限制的职业，主要因为他们还没有构造成为一个真正意义上的行业。说起来是一个行业，律师是一行，是法律职业群体的重要组成部分，但是律师这一行现在看起来，官方对他们的控制越来越严厉。比方说重庆他们新任的司法局长明确要求律师必须识大体、顾大局、讲纪律、讲政治。（笑声）我们的司法部也在不断发布一些相关的规范。我们的律师协会还不是律师真正的自治组织或者是自治的协会。律师协会的会长在过去基本上都是由司法局的一位副局长来担任，现在越来越多地倡导执业律师来担任会长，但是选人也是选那种过去当过官儿的、独立性较差人来当会长。

 

有一个问题值得提出来，律师这种行业为什么建立党组织？私人企业也搞党组织，律师协会也搞党组，律师事务所也有党支部，大的律师事务所还有党委，然后还要组织政治学习，这种做法究竟意味着什么？我觉得，你总要让社会有些行业不被这种东西所控制。什么事务都受到党的直接控制，按邓小平批评的说法，那叫“党政不分”，按照严复的说法，这就叫“尺权寸柄，悉归国家”——不，“尺权寸柄，悉归政党”。党的权力覆盖一切，无远弗届，到处都有“老大哥”在看着你，在办公室，在法庭，在律师事务所，在街上，在家里，甚至在床上，都处在严密的监督之下，整个国家变成一个党国。这对党有什么好处？党天天操这个心，操那个心，干什么事你都管，结果把所有的责任也都揽在自己肩上。这个社会出了任何问题，大家也自然怪罪是党搞得不好。邓小平时代倡导党政是要分离的，后邓时代也不知怎么回事，两者越来越结合在一块儿。为什么不能够让私人企业就搞私人企业？为什么不能够让律师协会就不设置党组织？法官不应该有党籍。全部的法官，如果过去是党员，被任命为法官就应该退党。（有笑声）什么叫党？党的英文不就叫party嘛。party是什么意思？从part而来，它是一部分的，它是社会一部分人利益的构造体，它叫政党。党不可能是所有的，全国人我都代表了，这不叫党，或者至少不是一个现代政党，它叫皇帝，皇帝代表所有的人。你只要是个党，它就是个局部。你局部为什么一定要说我把所有的东西都涵盖掉？我们为什么不能让律师职业真正独立，让法官独立？人民信赖律师，该是多么好的事情。因为人们信任律师，就会找浦律师、夏霖律师去打官司。他们总是把我们引导到法庭上去。浦律师从来不会说，“走，我们上梁山上去。”（众笑）虽然他这个样子长得是有点像梁山上下来的人。（众笑）我觉得这对我们党和政府是一件多么非常好的事情，就是发挥律师最大的功效，因为他们总要服从党领导制定的法律，总要在法庭上见分晓见胜败。这么好的事情，为什么总要防范我们的律师，对我们的律师这么警惕，为什么不能让我们的法官变得更加独立？我觉得这几个方面确实值得我们庙堂上的大人先生们三思、深思。我觉得他们真心对这个国家负责的话，一定要好好思考一下，这样一种全方位无所不能的党权到底带来的后果会是怎样的。

 

五、重建民族的信仰体系

 

最后——我已经说得不短了——我最简短的说几句话，就是回应一下浦律师开始时的那个提问：为什么今天的中国会变成这个样子？他说知易行难。我总觉得，我们改革开放三十多年来是一个物质方面物欲追求越来越厉害的时代。大家对物质的向往以及整个的改革过程中以经济建设为中心，都加剧了我们在这样一个消费主义的时代中对物质财富的一种追求。在追求过程中，我觉得我们似乎越来越缺失了某些东西，那就是我们缺失了想象，我们是一个动物还是一个人，中华民族是动物的民族还是人的民族。我们似乎有点忘却了。而且我们特别迷信物质财富能够决定一切，比方说“鸡的屁股”GDP，GDP万能论，比方说我们的领导人到国际舞台上，好家伙那种颐指气使、神气活现，根本听不进任何不同的意见，“我们有钱，我们不差钱，我们厉害，”我们到底有多少钱搞不清楚，但是政府手里控制的财富的确是巨大的一个财富，的确让他们感觉到这是一个很厉害的经济体。但是我们的精神呢？我们有精神吗？改革开放三十年是马克思主义这一套理论的说服力越来越式微的一个时代，马克思主义再也不能作为这个民族的信仰。你现在问一下那些入党的人，有几个人说我要为共产主义而献身？没有。这样一种精神力量越来越没法从马克思那儿获取。现在我们变成了什么？我们整个信用的沦丧，整个国家的信用体系的沦丧，我觉得再明确不过标志着现在我们需要一种精神的东西。我们必须要说，我们一定要把宪法中所规定的宗教信仰自由这个规范给它树立起来，我们需要有信仰。我们不能够说建立一个世界，这个世界全是蝇营狗苟的人组成的一个世界。我们这个地方要有神。如果没有了神，或许问题就会越来越严重——我不是传教士，我也不信仰基督教，伊斯兰教我也不信，我也不知道……当然法轮功我也不信。（众笑）刚才讲到所谓的有恒产者有恒心，无恒产而有恒心者惟士为能——一个社会秩序的建立不能只看极少数人，极少数人他天天只看柏拉图、亚里士多德也可以，孔子孟子都可以
——但整个社会的治理，我总觉得宗教可能还是一个非常重要的构造性因素。甚至西方国家上帝的存在也使得法庭有秩序、政治有秩序的一个非常重要的因素。在一个没有神的地方，最终你会发现，人也没有了，因为人都变成了魔鬼。谢谢大家。