狭隘民族主义与外交政策

---

政治家对群众情绪的操控，虽然可以获得一时之利，但长远看会损害国家利益。

在国人的印象里，清末和民国时期的中国外交丧权辱国、一塌糊涂，简直就是一部“国耻史”、“卖国史”，左右离不开“颟顸”、“误国”、“无能”、 “卖国贼”、“汉奸”、“妥协”、“投降”等负面形容词。这种悲情的近代史理解，是近代中国狭隘民族主义的源头，到今天仍然深刻影响着国人看待世界的角度 和方式。

近日，一封署名为“项城袁氏家族联谊会”的公开信引发了人们的广泛关注，信中认为袁世凯从未签署所谓的“二十一条”，而只是签署了《中日关于山东问 题条约》和《中日关于南满即东蒙古问题条约》，这两个条约加起来也只有11条，而且没有出卖主权的条款。前几年热播的电视剧《走向共和》，也为我们塑造了 一系列与以往截然不同的晚清民国历史人物形象。

那么，在我们惯常的非黑即白的革命爱国叙事结构之外，那一时期的外交到底有着怎样的历史风貌？记者就此采访了专治近代中国外交史的台湾政治大学历史系教授唐启华。

独尊“革命”的近代史

《南风窗》：对辛亥革命前后的历史人物，如孙中山和袁世凯，人们已经形成了刻板的思维定势：前者好，是革命先行者；后者坏，是坏蛋卖国贼。但唐德刚 先生在《袁氏当国》里，对孙中山后期专制的一面进行了批评，也肯定了袁世凯“治世之能臣”的一面。那从外交史的角度看，您对他们两人有着怎样的评价？

唐启华：我们以往的教科书和外交史确实是批评袁世凯推崇孙中山的。袁世凯在外交方面的恶名，主要来自关于“二十一条”的交涉，以往的史学家认为他为 了称帝，投日卖国，不惜接受“二十一条”。但我查阅过英国和日本的外交档案后，发现情形恰恰相反。事实上，袁世凯并未接受“二十一条”，在双方交涉之初， 袁就疾言厉色地告诉日使，可让者自可谈判，不可让者如第五条等，则绝不能让。在其后历时4个月的谈判中，外长陆征祥，次长曹汝霖和驻日公使陆宗舆等，受尽 折磨和屈辱，即使是有妥协情形的曹汝霖，也是“激愤之情溢于言表”。

最后，经过4个月的抗争，加上舆论的压力，日本放弃了“二十一条”中最凶残的要求，和中国签订了《中日新约》9条和关于山东问题的条约。我们如果把 日本人最初的要求和签订的新约做比较，就会发现其中的天壤之别。在日方的档案中，这是一场失败的交涉，日本外务大臣因此辞职。当然，新约也是一部丧权辱国 的条约，但日本要灭亡中国的目的终究没有达到。

相反，孙中山在护法运动失败后，长期寻求军阀对他的支持以失败告终后，转而向日本提出割让满洲，海南岛，组织国民革命军由日本军官带领，出让全国的警察管辖权和税务权，以换得日本派兵出战，后来甚至向日本表示平津和内蒙也不要了。这些权益是袁世凯也不敢让的。

《南风窗》：既然如此，为何我们的教科书、公众甚至历史学家都认为孙好袁坏呢？

唐启华：今天我们对历史包括近代史的理解，是基于片面扭曲的历史诠释之上。因为国共两党都是革命党，对历史的诠释往往出于宣传的需要，不一定是历史 事实，甚至将党派利益放在国家利益和是非之上，认为为了目的可以不择手段。台湾虽然经过了政党轮替，国民党被塑造为独裁专制的代名词，但受影响的主要是对 台湾史的诠释，中国近代史的部分并未受到挑战。

由于国共两党皆以反帝、反军阀、废除不平等条约为民初历史诠释的基调。两岸学界对当时外交史的研究，大多集中于广州、武汉到南京国民政府的“革命外 交”。北京政府被视为革命的对立面，外交上纵使有零星的优异表现，也因政治不正确而长期遭到忽视与扭曲。独尊“革命”，在非常时期或有其必要，但数十年来 成为常态，窄化了我们近代史理解的视野，导致中国外交史研究，不注重外交常规之交涉谈判，只注重谴责帝国主义侵略，宣扬“革命外交”之必要性。

《南风窗》：那么，您怎么评价北洋时期的内政和外交？

唐启华：北洋时代从袁世凯小站练兵开始，到国民革命军北伐成功，东北易帜结束。国共两党都极力攻击北洋时期，把北洋时期说成一个中国历史上最黑暗的 时代，与洋务运动失败、北洋水师覆灭、北洋军阀卖国等刻板印象相连接。北洋时代是否是军阀混战，民不聊生？我个人觉得需要仔细研究之后才能下定论。

事实上，北洋是一个被丑化的时代和力量。中国要往上走，是可以从北洋时代得到启发的。那时虽然军阀混战，但彼此之间还是有道义上的约束，不会赶尽杀 绝；北洋内部派系林立，轮流执政，这对今天的政改是有借鉴意义的；北洋时代是一个多元化的时代，社会氛围自由宽松，没有官方的意识形态，观念上百花齐放， 有学术自由，是知识分子和教育的黄金时代。

在外交上，通过对清末旧的外交机构的改造，破旧立新，完成了外交机构的现代化，使得一批专业化、技术化的新式外交官登上了外交舞台。他们通过各种形 式到国外接受专门教育，是中国最早开眼看世界的群体。由于军阀不管外交，外交官威望崇高，外交不受党派利益的牵制，能够从现实的国家利益出发，比起其他部 门更能独立决策且具延续性。但由于长期的革命外交灌输，在列强档案中形容为狡猾、优秀、难缠的北洋外交官，在我们的教科书中成了“买办”、“走狗”、“西 崽”，交涉成果被一笔勾销。

《南风窗》：但无论如何，这一时期的外交还是丧失了很多国家权益呀？比如巴黎和会，中国是战胜国，但在山东问题的交涉上依然失败了。

唐启华：外交的基础是国家实力。清末民初正值帝国主义外交高潮，弱肉强食被视为天经地义，中国赖列强均势，免于瓜分已属万幸；加以列强在华条约利益 一致，中外实力差距太大。在这种情况下的外交，要全面挽救颓势是不可能的，只能寻求局部的突破，力求不丧失新的权利，或将已失权利加以严格限制。哈佛大学 教授柯伟林认为，民国时期的中国外交相当不简单，在内乱不断的情况下，居然将清朝遗留下来的版图，大致维持完整，是不可忽视的成就。

巴黎和会上山东问题交涉的失败，是因为当时日美之争，美国以牺牲中国为代价，对日本做的让步。中国最终没有在对德合约上签字，第一次对列强说 “不”，而且日本最终也没有获得山东的统治权。除此之外，中国在巴黎和会上还是有很多外交成就的。中国签署了对奥合约、对匈牙利合约、对保加利亚和约，第 一次以战胜国姿态出现于国际社会。顾维钧代表中国还签署了国际航空专约，使中国与其他国家具有同样的领空权。加入国联是中国加入形成中的国际社会的开端， 中国当时缴纳会费所占的比例是今天中国联合国会费的3倍。入选国联行政院意味着中国具有处理世界问题的资格，王宠惠还成为入选国际法院法官的第一个中国 人。

当然，北洋时期的外交有功有过，但我们不能只看到以前的坏，看不到它的好，更不能只强调今天的成就和过去的失误，不能自己让步就是顾全大局，别人让步就是丧权辱国，不能有双重标准。

被“废约”遮蔽的“修约”

《南风窗》：在近代中国人的脑海里，没有比“不平等条约”更能激起强烈的民族情绪。您怎样看待“废除不平等条约”这一口号？

唐启华：近代中国与世界接触以来，饱尝屈辱与挫折，“不平等条约”可称得上最明显的伤痕。1920年代以来“反帝废约”、“废除不平等条约”等爱国宣传，开始深入人心，自此是谁“废除不平等条约”终结百年国耻，与政权的合法性密切相关。

国民政府受惠于五卅之后反帝反军阀激情，于大革命之后取得政权，强调其始终致力于废约，并在抗战期间，签订《中美新约》、《中英新约》等，废除“不 平等条约”，但贬抑轴心国交还特权给汪精卫政权之重要性。中共则贬抑国民政府废除“不平等条约”的成果，指出尚有许多未收回的权利，强调是中共最先提出废 约主张，并进行了坚持不懈的奋斗；1949年建国之后，彻底扫除帝国主义势力及影响，解除了套在中华民族身上“不平等条约”的锁链。最后，香港，澳门回 归，才算真正终结百年国耻。

事实上，“不平等条约”负载了百年民族悲情，政治意涵浓厚，其概念的提出和使用，就意味着对条约的合法性及效力的怀疑与挑战，进而主张“废除”之， 但太过强调“不平等条约”在道德上的瑕疵，及“废约”在道德上的优越性，会有自相矛盾之处。清政府也曾在外国享有条约特权，如在朝鲜有专管租界3处，另外 在甑南浦等公共租界中也有中国租界，并享有领事裁判权。《马关条约》之前，中国和日本互享领事裁判权等。

应该说，“废约”的主要作用是对内的，与现实政治密切相关。丰富精彩的“修约”历程与成果，被“废约”观念所遮蔽，致使几代外交官的努力被遗忘，中国外交的诸多特色和发展历程被忽视扭曲，无法总结成果，平心理解过去。

《南风窗》：那么，“修约”和“废约”之间到底是什么关系？

唐启华：摆脱条约束缚是举国一致的目标，“修约”和“废约”都是达成目标的手段。“修约”循法律途径，依据法理要求改订平等条约；若对手国坚持不肯 修订旧约，则可诉诸革命及民意，走政治路线“废约”，摆脱旧约束缚，目的仍在重订平等新约。“修约”和“废约”两者应是相辅相成的，可以视环境、时事及本 身环境，做不同的选择或交互运用。“条约必须信守”是历史悠久的西方法律传统，条约可以修改，但修改条约不应否定“条约必须信守”的原则。

但1925年五卅惨案之后，国共两党力主“反帝废约”，强调废除与修改为截然不同的两件事，将“修约”定义为与帝国主义妥协投降的卖国行为，认为只 有“废约”才能解除束缚，摆脱半殖民地位。自此，“修约”与“废约”成了泾渭分明不能调和的两条路线，是否主张无条件“废除不平等条约”作为爱国主义和反 革命、好与坏的分水岭。“修约”在国人心目中已根深蒂固成为负面名词。

《南风窗》：在“修约”方面，北洋政府做了哪些努力？成效如何？

唐启华：当时北京政府虽然衰微，但仍是被各国承认的中央政府，在国际上代表中国。1919年以后，其“修约”朝有约国、战败国及无约国三个方向发 展：对有约国，在巴黎和会上要求舍弃势力范围等7项特权，虽大会未予受理，但已系中国首次明确表达对条约束缚的不满；对战败国，要求废除旧约重订平等新 约，得到允准。1921年5月签订的《中德协约》是第一个明文规范无最惠国待遇、领事裁判权、协定关税各款的平等新约，也得到了独一无二的战争赔款；对无 约国，1919年春北京政府颁令，与无约国谈判时坚持平等互惠不再给予特权，即使谈判不成，也不愿迁就。12月，北京政府与玻利维亚订约建交，开创完全平 等互惠条约之先例。

1926年初，北京政府决定改采“到期修约”方针，陆续与条约期满国家个别谈判改约。4月，北京外交部通知比利时要求《中比条约》期满修约，由于比 国不愿接受中方条件，北京政府乃毅然于11月6日宣布废止《中比条约》，是为中国外交史破天荒之壮举。不久，比利时宣布归还天津租界，其后双方达成新约。 1927年11月，北京政府再宣布废止《中西条约》，由“到期修约”发展到“到期修改、期满作废”。

1928年，中丹、中葡、中意等条约到期，北京外交部分别交涉修约，但未有成果。北洋政府在倾覆之前，与波兰、希腊签订平等条约，是为北洋修约的最后成绩。

告别“革命外交”

《南风窗》：您的这一系列观点，恐怕会被认为是在做历史翻案文章。

唐启华：我的研究不在于翻案，也不在于否定他人的历史记忆，检讨他人珍视的传统，而是提供一种多元看待历史的方式。过去80多年来，受革命宣传的影 响，“废除不平等条约”与“反帝废约”激发了人民的爱国情操，在收回国权上取得了丰硕成果。“中国人民站起来”的民族自信心是弥足珍贵的。多年宣传的影 响，已是铁一般的事实，每个人的历史记忆都应该尊重。然而，过去的历史记忆，过度一元、单调、贫瘠，“反帝废约”激情在完成阶段性任务后，可能会妨碍中国 和平崛起的脚步，限制了迈向大国的历史想象空间。在此问题上，我们应该形成全面均衡的历史理解，进而能与各国平心对话，关照彼此的世界观，大步迈向全球化 时代。

《南风窗》：您主要是在担心狭隘民族主义的影响吗？在处理对外特别是对西方的关系上，中国人往往爱、恨、怕交织，感情很复杂。在迈向大国的过程中，中国应该如何自我疗伤？

唐启华：中国必须告别革命外交，过去近百年，外交往往成为内部斗争和政治宣传的工具，告诉大家列强欺负中国，我们要报仇雪耻，这种灌输不容易形成平 衡公允的世界观和民族性格。政治家对群众情绪的操控，虽然可以获得一时之利，但长远看会损害国家利益。如果我们认定自己是受害者，沉浸于八国联军、南京大 屠杀等事件的悲情中，琢磨着有一天要一雪前耻，就只会让世界感到害怕。民族主义会激发爱国心，但狭隘民族主义会成为中国前进的绊脚石。中国要崛起，必须告 别革命外交，在多元化的历史视角中，摆脱过往政治神话的束缚，以平衡自信的大国心态走向世界。

(本文来源：南风窗)

---

中国的媒体控制与维基泄密-3

闾丘：讲到网络，尤其是媒体人运用网络，或者我们来看微博的话，我看到一个很有趣的现象。国内的微博对每个人发布信息是拿 一个记者的要求来要求，比如说不能有假新闻、假消息，那这就是把微博视为媒体，所以有了媒体的专业要求，同时对使用微博各家媒体又有各家媒体的要求，我们 也知道这是一个新出现的现象，媒体人除了在自己工作的平台，那么在网络上他/她究竟可以说多少东西，他/她的言论尺度到底是怎样的？这是个新问题，我看微 博的情况好像又是在缩小媒体人可以表达的空间，萧强你怎么看？

萧强：微博当然很复杂，有多少人就多少种声音。同时，我们又 可以看见，不管是在中国的微博，还是在其他国家，微博也好、社交媒体也好、网络也好，又有一种群体现象。就是你以为它“有多少种人就会有多少种声音”。实 际上这些声音非常聚团，尤其是在政治上，和这些所谓时尚的题材上，就会变成一大拨人只有一种声音，另外一拨人可能有正好相反的声音。一般地说，这种现象不 构成一种理性的讨论，有时候也不构成对事实的检验，但是确实在网络媒体上存在的这样一种传播现象。实际上我在中国的微博要好、博客空间也好，也容易看到同 样的东西。使我们如果抛开更大范围内的政治和经济的体制不说的话，那么至少媒体本身一般是一个企业，或至少是一个组织，媒体人在这个组织里收到一定的限制 和规范，而你在微博上一般来说是以个人的身份，那么个人的身份说错或者说对，这个产生的影响和你在一个组织的受到的限制当然是不一样的。如果你同时又在组 织里头，而且又以个人的身份在网络空间受到牵制，这有各自各自的优势，也完全有可能受到互相的牵制。这个不管是原来在组织你的身份是一名官员、还是一名记 者，或者在组织的身份是一个老板，因为企业也是一个组织，那么这种个人与组织的关系在网络时代形成了非常微妙的变化，实际上这个变化也正好是所有现象中最 引人入胜、也最有意思的部分。

闾丘：对，我觉得这是一个新的现象，拿我自己来说，我都觉得每隔一段时间要检讨一下在网络空 间怎么来做，可能因为我是一个媒体组织里的人，就像萧强刚才说会带来一定的牵制。我想请教一下长平，中国内地的媒体也好，香港的也好，越来越多是依赖网络 上的一些事件和新闻信息。这一点对媒体的新闻专业主义的要求是越来越高的，但是又好像有很多的媒体并不在乎这些，大家更多的是要求快，或者抢时间，但是很 多时候我要有一种担心，如果放弃的一些对基本的新闻报道的要求的话，会不会反而是自己透过一些不专业的做法，把我们的脚步越封越小呢？

长 平：我还是说，为什么说所有的媒体都是老媒体呢？就是我觉得微博等等新媒体的出现实际上是舆论有了一种返祖现象，我们再回头来想为什么会有舆论的开始？舆 论从哪里来？可能就是部落或者村口有一棵老槐树，老槐树下面就形成了一个舆论广场，大家在那里七嘴八舌。那时候有一个人或者几个人声音大一点，或者说意见 中肯一点的话，它就成了舆论领袖，大家都听他多说一些，他在成了意见领袖之后发现这个东西可以获利，后来就靠这个吃饭了。如果这样去看的话，我对新媒体带 来的导致所谓假消息、假新闻，不专业的发言倒是没有那么多的担忧。我也觉得它首先是一个言论的自由市场，的确有很多谣言、很多假消息，但是在一个言论相对 比较开放的空间里，它一定会以最快的速度得到验证、得到纠正。这是一种自我纠正的过程。另外呢，不管媒体多么发达，又会有一些人希望靠言论或者靠舆论的市 场获利，于是这些人必然要以专业的要求来要求自己，要比别人说得更准确、更深刻，他才可能得到他想要的。从这个意义上来说，我也不怎么担心在一个比较开放 的言论空间里，专业媒体会一直放弃自己的专业要求。我反而觉得越多的谣言会促成一些媒体的专业自律。如果把所有的事都管起来，就象过去的年代，都是新华社 发稿的时候，其实大家不怎么在乎专业不专业了。恰好是在一个言论市场比较开放的情况下，专业才有它的好处，才有它的利益所在。我现在是用市场化的利益来解 释，这里面的确实有市场化的因素，同时也有另外的，比如说理想主义的倾向也会促成“我至少要比别人说得更好”，在这一点上两方面都会起作用。我没有那么强 烈的担忧。对新媒体对传统媒体或者对整个媒体带来的变化，我是乐见其成的。

闾丘：萧强你怎么看？在自由的一个环境下媒体人的公信力可以由市场、或者读者来判断。这样你自己势必会对自己有一个定位和要求，但在中国这样的大环境下，如果把柄被抓得多的话，就可能会成为扼杀整个行业或者空间的理由。

萧 强：如果是故意怪罪的话，那不是你可以左右的。因为你可能两方面都做，但是主要的还是在传统媒体、在组织里以专业媒体的方式来做这件事情。那么在整个网络 空间中更多的人并不属于新闻媒体的组织，而且发表的方式完全不一样，比如电视台就不容许你说错一个字，然后过一个小时再更正一次、再更正一次，偶尔可以但 不能经常这样；或者报纸一下几百万份印刷出去就要格外校对，一个错别字也会看出它的不严肃，所以对于发表的要求和标准是不一样的。虽然不是说传统媒体不出 这个错，由于它发表平台的不同、形式的不同，本身就会有不同的要求。要在博客上写两个错别字的话，没关系，改过来就行了；视频即使是有的质量不好，有些地 方被涂改，也还会有人指出和纠正，并不完全在于发表的本人，或者使用的视频一定要象电视台的那么清晰，所以这个标准是不一样的。同时也确实是因为网络空间 相对来说制造错误信息的人很多很容易，但指出别人的错误也很多很容易，它有一个自我纠正的过程。在大多数的情况下，事实性错误在网络空间是很难长久存的。 至于说的是属于某一个组织，以某个身份的人然后在上面出现了错误，或说错了一句话，造成了负面的影响，那是因为你本人的身份带来的。其实那样也可以通过在 网络空间以同样的方式来纠正，自己只要承认错误就可以。从事实的角度来讲没有那么复杂。从意见的角度来讲，就更不需要统一了。他可以有他的意见、你便有你 的意见，最多不同意见可以共存，不一定一方一定要压倒另外的意见。这些都是网络空间的好处，但是也要求所有的用户和读者既是参与性，同时有一种批判性接受 的眼光。如果说一个信息说得不清楚或者说错了，你可以不相信，或者提问题，你可以问别人，你用不着一定要来怪罪网络平台本身。这个判断是你自己的。你可以 不同意他的意见，但是你不用说他本身不应该发表这样的意见。这些都是一个完全不同的信息环境和传播方式，和传统媒体可以比较，但不可以直接互相照搬。
闾 丘：那我们来再谈谈议程设置。现在有很多的议题基本上是由网络来进行的，那就和过去议程由传统媒体来设置，我告诉你有什么新闻可以看，产生很大的分别了。 就算是看看驻中国的这些外国媒体的话，他们现在报道也已经经常会给中国网络上的热点新闻带着跑，其实这一点对于我们了解、获得信息的状况会带来不同呢，萧 强？

萧强：议程设置是很重要的一个事情。议程设置是指在传统媒体的时候，特别是在一个不是很市场化，象中国的“权力决定一 切”这样的环境中相对来说是一个从上往下的过程，直到今天你要去读每一条宣传部的指令，它都会经常告诉你说，要把什么什么放在前面，要重点宣传什么，不要 宣传什么，这些都属于议程设置的范围，而且是设置整个社会的议程；象在中央电视台，什么报在前面、什么报在后面，什么不能报。那么在网络时代，这种“从上 到下”控制公众所知道的什么重要、什么不重要、什么前、什么后的议程控制被大大的消弱了。而网络本身这种百万人、千万人互相之间的互动和参与制造出来的一 种新的所谓流行的题目、热点的题目，这个往往不是从上往下、由某些人决定的。即使你觉得中间有一些有影响力的“意见领袖”会起一定的作用，有的时候好象起 相当的作用，但是总的来说，一件事情为什么会流行起来，一个事情为什么会变成大家都谈的事情，几乎不是一个可以预测、可以控制的现象。这个如果你要去细研 究的话，还可以更肯定地说，就是它一定是不可控制的。人们的兴趣的转移和兴趣的互动在一个社区或网络中，信息高度流通的情况下，不是这个现象，也可能是另 外的一个现象；它可能属于某几类现象，或某几类信息，但是你绝对不可能确定某一个信息一定可以流行，也就不能“制造议程”。如果你能确定的话，那你几乎就 可以主宰市场走向，实际是不可能的。

闾丘：这一点的话，长平，我们是不是可以乐观地来说，至少网络所带来的这样一个优势使 得新闻媒体在报道的话题方面已经打破了过往的“由上往下”的这种权威性，或者说一种权力的象征意义，使得权力相对来说变得比较被动一点，我们经常看到的一 些“舆情观察”、“舆情追踪”其实这也是一种比较被动地反映，你怎么看？
长平：可以肯定地说，网络时代的议程设置跟传统媒体的议程设置已经有很大 的不同，它的确具有更大的开放性，另外，网民会起一定的作用；同时，我们也应该看到。有些网络媒体本身作为商业机构，它也在设置议程；另外宣传部门管理网 络媒体，其实也在以传统的方式进行管理，所以有些议题也不完全是好象大家看到的是网民决定的，也是受商业机构和宣传部门控制的。所以另外一些议程就不可能 成为议程，比如说温家宝谈政改，只有他一个人可以谈，其实还有很多网民想谈就谈不了。网民或者说更多的新媒体应该做的事情应该是进一步地化解这种控制。进 一步化解这种权力和商业对媒体的控制可能会更多的情况出现吧。

[clip]

在回答《时代》记者Richard Stengel所提出的科技和社交媒体对维基泄密追求更为透明、公开的社会所起的作用这一问题的时候，朱利安・阿桑奇做了这样的回答。（原声音频）

我 先来谈谈透明度问题。我们的目的并不是为了让社会更透明，而是让社会更公正。而多数时候，透明度和开放性会引导社会走向这个方向，因为滥权的计划或行为会 遭到反对，那些想要滥权的组织会在计划执行之前就被反对，或者被曝光，这样这些组织就会失去追随者。关于社交媒体的兴起，其实这很有意思。当我们最初成立 [维基泄密]的时候，我们认为那些博主们、写维基百科的人会做分析工作。想想看，要是能写一篇关于中国的审查机器的最高机密，或是索马里的内部文件，或是 解密美军伊朗计划的文章，肯定比写一篇关于《纽约时报》头版文章或是你家的猫什么的要给力。而我们公布了这些文件。但是情况确并非总是如此。重头的分析工 作是我们来做的，由和我们合作的职业记者和职业人权运动家们完成，而不是普通大众。但是，一旦最初的分析工作完成了，当一篇报道成为了报道之后，我们开始 看到普通人的参与，他们挖掘得更深入，提供了更多的解读。因此社交媒体对我们来说是一种放大器，也是我们的信息来源。

在 维基泄密创办的第一年，当我看到问题所在，我们原以为全世界网民可以协助完成的分析并没有人来做的时候，我知道不能让没有资金来源的大众来完成新闻机构靠 职业机构完成的工作。从大众那儿，你可以得到的是其他形式的贡献，比如说评论，有时候会出现非常好的评论，有时很高层的人会以他们的媒体经验来评论，或者 我们可以接触到爆料者，这时候，有没有媒体经验是很重要的。但是我们不能让人们写那些他们没有直接经验的事。当然，如果你好好想想，这也很自然——他们为 什么想写那些他们不了解的事呢？他们没有这个动力。当人们在博客或其他社交媒体上写政论的时候，我的体会是，他们的目标并不是要揭示真相。而是他们想表现 他们了解当日的最热话题。而要做到这一点，最有效和省力的方式是取材于到处可见的内容——这些内容已经有了相当大的读者群——然后谈谈他们的观点，是否同 意等等。

[clip over]

闾丘：我们来谈最后一个问题，象阿桑奇自己说维基泄密 等等一系列社交媒体的出现，他对于社会的公平正义也好、透明度也好会带来很多正面的帮助，那么对于这一点的话，萧强你怎么看对于中国的公平正义的追求，或 者说，增强信息的透明度也好，一系列新媒体的出现，网络时代的到来会产生怎么样的作用？

萧强：维基泄密这个事件当然是非常有意思的，现在也造成了轩然大波，到现在为止也是一个标志性的事件，如果你具体去看阿桑奇这个人、或者维基泄密本身的话，倒没有什么技术上的了不起的诀窍。它相当于是一个象征性的事件。我想先说一点和我个人有关系的花絮。

三 年前，我收到一封wikileaks发给我的电子邮件，说邀请我参加做他们的顾问。我来一般不参加这些我不知道的项目的顾问，所以我就回了一句话，说请你 介绍一下这个项目，后来就再也没回音了，直到两年前，有些媒体来找我说，你的名字在维基泄密网站的顾问名单上，我看到了以后很吃惊，但谈到维基泄密做的事 情的话，我还觉得很高兴，因为那是关于阿富汗战争的时候美国的一些军事行动伤及平民的现象，我觉得这些现象应该揭露，但我觉得维基泄密未经我的允许就把我 的名字报上去的做法很不靠谱，我还是很不高兴，我就写了一封电子邮件，说请你把我的名字拿下来。那封邮件被退回来了。到今年维基泄密变成了一个世界上重大 的事件，上万封的政府文件被披露，而且手上还拿着银行的文件等等，这就变成了一个新闻的焦点。虽然我个人和这个项目，就象我刚才解释的，没有什么关系，我 对不经认同就把我的名字报上去这一点也觉得很不靠谱，不认同。但是从另外一点大的背景来看，我觉得刚才闾丘说的是对的，就是阿桑奇的维基泄密这样一个项目 确实对我们今天的世界以非常醒目方式提出了这样的问题，就是信息的透明度和这些所谓的组织的秘密的关系，在信息时代要重新审视，否则这类事件还会再次发 生。不管你的组织是国家政府、还是大的银行、还是任何什么机构。在中国也会发生这样的事情，比如中宣部的禁令那是绝对机密的，经常是电话的秘密说得，但是 今天在网上经常可以搜到那些媒体人处于自发抵抗的行为，在网络上泄露出来的这些所谓的机密。那么看到这些所谓机密本身对于这种控制的模式就是一种颠覆、或 者限制、或者是反抗，那么这种控制手段势必在网络时代受到越来越多的挑战。维基泄密只是这种挑战时代的到来的最鲜明的信号。

长 平：在中国做媒体的人其实都……我们原来一再强调的一句话就是，“保密工作无小事”。再小的事都是大事。涉及到保密、国家机密，那都是非常吓人的词。我觉 得维基泄密最大的贡献就是对这些大家认为习以为常的东西的挑战。比如说，国家就一定要有秘密吗？或者说这些秘密应该有谁决定？或者说外交大事这些普通老百 姓能关心吗？对这样的一些观念，它做出了大胆的挑战，我觉得它的价值在这里。维基泄密的意义还不在于它是在传统媒体基础上的完善，而是它是对过去既有模 式、既有观念甚至被神圣化的一些价值观和政治观的挑战，我觉得这是非常有价值的。当然对维基泄密本身来说，可圈可点的东西也有很多，但是我觉得它只是象萧 强提到的“标志性”的事件，或者是一个信号，我乐见类似的挑战和未来更多的刺激，我还希望能看到相同的或者更大的挑战出现我们旧有的思维。

闾丘：谢谢两位，说到维基泄密对世界造成的影响，在中国内地的网站上也有，很多可能不是一个集中的网站，而是一条条的帖子，一条条的信息的时候也起到了类似的作用。谢的谢两位精彩的论述，谢谢大家的参与，也感谢在背后默默支持的工作人员，再见。

（全文完）

中国的媒体控制与维基泄密-2

闾丘：长平，其实我想问一下，有的时候我自己作为媒体人也觉得比较的尴尬，甚至有点惭愧。就是对一些政治原因，比如说禁令，我们会比较的理直气 壮，或者说比较敢于去拓宽这个空间，但是对于一系列钱的限制，比如说软文哪，或者是业内明知道的潜规则，就显得声音就没有那么响了，我就记得台湾的我们的 同行，在写了业配新闻辞职之后（注：“业配新闻”即有偿新闻，记者们收钱后所写的新闻，也包括收取政府的钱。详情请搜索“�哲斌 离职 中国时报”），我自己写过一系列的文章，也有很多选专栏的朋友们都写了，结果发现在内地的媒体没有一家是可以登的，因为这些编辑私下对我们说，其实我们也是这么做的。为什么在对钱的问题上，反抗限制新闻自由和建设坚持自己底线的力气好像就没有那么大了？

长 平：说起来是这样的，作为我这一代的中国媒体人，也是经历了这样一个过程。在90年代初期其实我们是热烈拥抱市场化。当然整个中国在那个时候媒体做的一个 教化功能就是宣传市场理论，或者是告诉大家市场的常识。媒体用市场化来对抗政治压制，在这个过程中，很多媒体人就选择了一种“站队”，市场化是值得肯定的 东西。在这个过程中自然就可能，很多人缺乏对市场对媒体的侵蚀的反思，我觉得这是一个重要的历史原因。实际上因为有了市场化，像我这样的人才有机会去做上 一代人没有做到的事情，它的确对反抗专制和言论管制起到了很大的作用。当时确实是有好感。而且是把它当作特别……有些经济类的媒体是把它当作真理来拥抱 的，实际上从台湾、香港等媒体的经验来看，这个也是很遗憾。起先很多大陆媒体人对香港、台湾媒体没有足够的理解和同情，他们还处于同专制进行斗争这个道义 上的正确性里面；另一方面在这个正确性里面，他们变成了市场的既得利益者，因为报社的确是因为市场化挣了钱，很多记者、媒体、编辑也给了很多利益，在这样 一种情况下，闾丘说的很对，对金钱对媒体的侵蚀的反思是不够的。在我看来，媒体人一定要有一定的理想主义倾向，否则的话你不可能做好媒体。媒体不能驯服于 政治，同时对金钱要有一些……，不能拿市场化来解释媒体的全部运作。所以在这点上中国内地或者大陆的媒体人我觉得是还要有更多的警醒和自觉意识。前段时间 我去台湾，我也有一个观察。我觉得台湾在民主转型的过程中，全部的力量用来对抗国民党的言论专制，在对市场和金钱的腐蚀这方面应该说是没有历史性的准备 的。所以那个时候大量的、地下的刊物的历史使命结束之后，传统媒体又走向市场化的时候有一点手足无措。我觉得一下子就被资本家控制。这是中国在面对社会转 型的过程中我觉得媒体人应该提前有这样的准备，才不会陷入那样的一个可悲的境地。

闾丘：在这个问题还要继续请教一下萧强， 我们看到，当时默多克要收购《华尔街日报》的时候，可以看到在美国的媒体界引起了很大很大的反响，大家联名签署，表示抗议，当然到最后这个媒体还是卖掉 了。其实大家担心的就是说，新闻专业主义，编辑独立会不会受到侵害，因为默多克代表了一种经营媒体的一种模式，用市场、商业资本作媒体的更大的前提。其实 您觉得资本的侵蚀对媒体的伤害，对中国的媒体人来说，您有什么建议和观察？

萧强：长平有很多具体的经验，我刚才能对他所说 的加一个补充。维持新闻专业主义的质量不仅仅只能寄望于媒体人本身的理想或者意识，这是一个体制要解决的事。我说的体制，包括刚才说的政治体制，经济体制 也是一样，或者说法律体制。其实比如说南方报业、香港的电台和报纸也好，如果内部的管理的制度不是鼓励编辑独立、不是鼓励社会责任的“新闻专业主义”的 话，那么个别人的意识在这里不能起决定性的作用。我虽然举美国的例子，但是它可以说明[这个问题]。《纽约时报》当然它也出问题，前几年出过一个很大的丑 闻，但是《纽约时报》可以维持一定的新闻专业主义是因为编辑独立是它内部的制度，这个制度是公司管理，一个家族拥有报社以后定得非常仔细、又非常绝对的一 条准则，在过去多少年的持续中基本上保持了这样的准则。如果说，象英国的ＢＢＣ它是一个公立电台，在这样的公立电视台中，对于内容的独立性的要求也都是制 度的一部分。我去年的时候在剑桥参加一个讨论会就是讨论……一方是默多克的儿子，一方是《卫报》，还有BBC，在讨论私营的报纸和公营的电视台一起在网上 竞争的问题，那都是在那种制度下考虑市场和纳税人的电视台报纸内容之间的竞争，谁的公信力高或者谁的内容质量好这样的问题。在中国的情况下，现在还不是这 样一个整体的政治体制，我们谈的还是说实际还是中宣部控制下的媒体怎么在中国变化的过程中，市场转型的过程中不仅仅在政治上扩大言论自由的空间，同时又能 在新闻的质量和标准上来抵制市场化的压力和侵蚀，这也需要内部的制度和媒体的制度。

闾丘：刚才萧强一直是在讲，除了市场、 政治、还有法制的原因，那么长平，过去几年，大家一直在谈这样一个问题，要不要立《新闻法》，尤其是每一次记者被打之后或者是有一些纠纷之后，就会有很多 相关的讨论，我自己个人的想法，我对要不要立《新闻法》是持非常谨慎保守的态度，因为我觉得中国的法律很多，而且空间这么有限，还没有彻底改变架构的情况 下，来一部法可能是自绑手脚，我不知道你怎么看？

长平：我很理解你的看法。我也看到像展江老师，我们的传媒学教授，他呼吁 要进行新闻立法的原因。中国的确是法律比较多的一个国家，很多人担心有了《新闻法》之后就跟其他法律一样，成了依法治人的手段，而不是依法治社会或治国。 其实我也有这样的担心，而且远的不说，这几年从假记者到假新闻，虽然不是《新闻法》，但实际上也是在利用新闻的伦理和规则，泛泛的说，也有这种弱的法律意 识，但打假记者实际上成为打击记者的一种手段。因为要拿到记者证要经过相关部门的那种考核，考的是很荒谬的所谓“马克思主义新闻观”。不仅仅是考试，而且 在后面的管理上面它实际上成为一种手段，那为什么最近又在打击假新闻呢？假新闻实际是在“假记者”打击言论自由的情况下不够之后又利用了这种新闻伦理的东 西来继续打击，你会发现最近比较明显的有两起因为“假记者”、“假新闻”来处理的事。一是记者龙灿跑到上海调查上海复旦大学在黄山遇险的事情，还有另一个 还是成都的《看历史》杂志报道一个国民党老兵的晚年问题。这两个问题对记者编辑都遭到了除名的处理，都说他们是发表了假新闻。这两个假新闻都是他们损害了 政府部门的荣誉，这就是很奇怪的问题。你看这个具体的问题就知道，这种打“假新闻”其实也是打击记者的手段。进一步如果我们再有更多的法律，的确也可能成 为这样一个工具。

但另一方面呼吁新闻立法呢我也理解，因为现在的新闻管制实在太随意了，就是宣传部门发禁令没有任何辩解， 在荒唐的禁令都可能发出来。有法律之后大家会觉得说你总还得有一个依据来发，你总不可能接到一个谁的亲戚的电话、企业的电话说有这样一个禁令。现在经常会 受到一个企业的禁令，好一点的说这个可能会引起群体性事件，不好的连这个理由都没有。可能是一个小企业就有可能发一条禁令。大家会觉得这个也太随意了。所 以在这一基础上大家呼吁要有一个依据，所以这两边我都理解。如果是我的态度的话，要立法的话首先可能要先讨论一些东西，比如说宣传部的管理体制，有了法律 之后的实施也不应该由它来发禁令，而且宣传部门在法律中占什么位置，这可能也正是为什么新闻立法受阻碍的一个原因吧。

闾丘：萧强，你怎么看这个立法的问题？你觉得这个法律的制定其实对媒体行业的空间来说会是一个什么样的作用？

萧 强：我觉得要看法律是做什么用的，是为了保护记者、保护新闻自由用的，还是为了让媒体的控制更加规范化、合法化用的。同时这个法律又有多大的独立性，刚才 长平最后正好说到了这一点。如果中国共产党是高于法律的，如果中国共产党的宣传部是要比法律还要更高的位置的话，那你要立法的话不是给宣传部门绑了手脚， 起了限制作用了吗？这样的法律迟迟不能来也就可以理解了。因为宣传部不会愿意把它们控制媒体的作用功能变成一条一条明文的法律，而且如果是法律的话就会有 另外一个系统——司法系统来保持法律的实施，而不只是宣传系统。象这样的权力的丧失在我看来也不是中宣部愿意看到的。我们都知道中国有的不是《新闻法》， 有的是党的宣传纪律，这个宣传纪律是从来不公开的，有的媒体人、特别是媒体的管理者都很清楚，所有的媒体是干什么，在什么样的情况下应该接受什么指令。立 一部《新闻法》也可以对于社会的一些现象对于媒体的行为产生一些规范，但是在这样的一个“党高于法律”的前提下，又是党管媒体的情况下，它很难出炉，这就 是刚才我说的情况。

闾丘：《新闻法》这个问题对我们来说可能还是相对的比较远一点，我们还是来谈谈一个现在的媒体人迫切要 面对或者可以利用的情形，那就是新媒体带来的改变。称它为社交媒体也好、网络也好、新媒体也好，这样的传播方式对原来的传播方式报纸、电视、广播完全不一 样，就是网络媒体，我想请教一下萧强，网络媒体的作用，包括在中国，社交媒体对于信息的传播，包括新闻内容、议程设置都带来了很大的影响，那你觉得这样的 空间可以怎么更好地去运用？

萧强：新媒体或者网络的中国社会在言论上带来的变化，不论是在中国生活的人，还是像我这样的观 察者都看得很清楚。去年微博的广泛使用，还有一些社交媒体都产生了相当大的拓展普通公民的信息包括政治参与的功能。所以我们很多人都以极大的热忱关注这个 空间的发展。以未来的五年或十年的阶段来看的话，也还有一点也应该很清楚，就是所有的媒体都是新媒体。不管你是印刷媒体要好，还是传统的广播媒体要好，你 真正的前途还是要通过网络的形式去传播。而且网络上其实也不分你是什么媒体，你即使传送到了网络上也要由用户或者读者或者网民再重新设定它的议程。人家要 是不愿意看，你就是放到了网络上也没有人点击；如果人家想要查看的话，也不分这条信息到底是中央电视台的、还是南方周末的、或者是一个博客的声音，在网络 上信息的传播有自己的规律。虽然在中国的网络上传播的同时也有政治和商业的力量在起作用，但是毕竟在线媒体抵抗这种主宰的方式和力量要远远比传统媒体空间 要大得多。

闾丘：这一点要请教长平。长平你说你被迫可能要成为一个“自媒体”了。其实媒体人对网络的应用，它和普通的网民应该还是有些不同的要求的。用得好了它可能会成为一个拓展声音的方式，用得不好也会把自己陷入到一个比较尴尬境地的工具。你怎么看？

长 平：其实我非常赞同刚才萧强说的“所有的媒体都是新媒体”，其实我还想加一句，我觉得“所有的新媒体也都是旧媒体，或者说是传统媒体。我这么多年做的工 作，给自己的任务就是洞穿二元对立的东西，或者说超越这种东西。我愿意在体制内呆也可以，但是我不觉得我在体制内就是体制内的人，我愿意穿越体制内/体制 外、海内/海外、或者说传统媒体/新媒体这些对立。我觉得未来的媒体一定是这样一种方向，所有的媒体可能最后，实际上现在已经是一致的。二元论是有些阴谋 论在里面的。我原来管理媒体的时候我会告诉我的记者、编辑，所有的媒体人都是媒体人，你是记者、编辑不是说我是报纸记者，他是网站的记者，这个观念我认为 是非常重要。当然像闾丘刚才说我现在被迫离开体制内，昨天我刚刚在《明报》发表了一篇文章，标题就叫《哪儿都是媒体》；当好一个同行昨天在邮件中对我说， 你想要表达，哪儿都是空间；只要我们想传播，哪儿都是媒体；但是你现在的微博账号也被封了，我的天涯博客也被删了，怎么能够做到哪儿都是媒体呢？这的确他 是提出了一个问题。但是我仍然觉得，你看我们现在正在做的，其实也是一个传播、也是一个媒体。所以这不仅仅是新技术的问题，其实也是新技术带来更多的观念 问题。如果是能有这样一种超越传统的媒体观念的新的态度，我还是认为起码现在的情形从个案来看可能是更严厉了，比如十年前我还没有被剥夺工作的权利，现在 被剥夺了工作的权利，个案上是变得更严厉了，但是从更广泛的媒体状况来看，我还说觉得“哪儿都是媒体”这个判断还是成立的。

 

中国的媒体控制与维基泄密-1

嘉宾一 长平

资深媒体工作者、评论家，曾任《南方周末》新闻部主任，《外滩画报》副总编辑，《南都周刊》副总编辑。由他执笔的评论有：《总有一种力量让我们泪流满面》、《若批评不自由，则赞美无意义》《西藏：真相与民族主义情绪》，著有《抗议的重生》等书。自2010年底，长平被迫离开南方集团，现在为自由撰稿人。但是他的微博被封，国内媒体上很难看到他的评论《长平独报》，希望帮助他的读者可以向他的支付宝账户捐款：Zpcp3@yahoo.com

个人主页：长平的博客
Twitter ID: @chang_ping

嘉宾二 萧强

加 州伯克利大学新闻学院和信息学院客座教授，“中国数字时代”项目的创办者，主持柏克莱大学信息学院“逆权力”实验室研究。研究方向为：中国的新闻审查和互 联网控制、网络信息与媒体的传播方式和社会影响等，曾在《卫报》等媒体上发表多篇和中国的新媒体和审查制度相关的文章。

中国数字时代：http://chinadigitaltimes.net/
Twitter ID: @rockngo

访谈主持 资深媒体人、记者：闾丘露薇

生于上海，著名记者。她曾因2003年在伊拉克战争时作为在巴格达地区唯一的一名华人女记者进行现场报道而获得中国观众极大关注，被誉为“战地玫瑰”。曾出版《我已出发》、《行走中的玫瑰》等书，最新著作《不分东西》。

个人博客：闾丘露薇的凤凰博客

新浪围脖：闾丘露薇
Twitter: @roseluqiu

本次访谈的音频可以在这里下载收听（第一部分）

闾丘：大家好，欢迎收听今天的网络访谈。我是闾丘露薇，介绍一下今天在线的嘉宾是萧强，大家从介绍上已经可以看到萧强是伯克利对互联网非常有研究的学者。萧强你好。

萧强：你好

闾 丘：就在我们今天所这个访谈的时候，在埃及发生了大家期待看到的结果——穆巴拉克下台了。其实我们可以看到在整个运动当中，有一个和媒体有关系的东西，其 中一个示威者抗议的目标是国营电视台，其实可以看到在很多的国家在发生民主运动的时候，示威者和反动派们经常会针对国营媒体，其实这是非常有趣的一个现 象，因为我们知道公营媒体有两种模式，一种是BBC那种完全编辑自主的模式；另外一种就像埃及的国营电视台这样需要成为喉舌，这一点我们在谈论中国的国营 媒体的时候会发现它也承担了同样的功能，你可以用喉舌也好、宣传也好来形容，您怎么来看，就是说当媒体是国家拥有的时候，拿中国来说，这么多媒体背后的大 老板都是国家、政府的时候，这样的媒体的新闻的自由度到底有多少，您怎么样来看？

萧强：好，说高兴的事情开始是埃及的变 化，我昨天也在跟踪这些新闻。和很多很多人一样，对一个和平的结果、对民众的抗议能够得到这样一个相对来说比较圆满地结果，非常高兴。我曾经也去过埃及， 很为这个国家骄傲。其实我今天刚从外边回来，所坐的从机场回家的出租车的司机是一个埃及人，所以他就止不住的在跟我讲，我说你是怎么看？他说穆巴拉克已经 做了三十年了，而且还让他的儿子再接着当总统，他以为他是谁呀？他以为他是国王吗？说明在埃及人民中之间，这样一个长期的专制的独裁者的位置是失去了人们 心中的合法性的。那么在埃及发生的变化，不管他背后的政治、经济、文化各种种种原因有多少，但是最后的结果是穆巴拉克作为一个专制者失去了在民众心理的合 法性。而合法性的失去就导致了现在我们看到的这样一个结果。我们从这个再说到媒体，特别是闾丘你跟我说的国家的电视台，电视当然是一个非常中心化的、威力 强大的、有图像而且是广播式、覆盖全国甚至是更大区域的宣传媒介，所以呢，在任何国家，电视都是一个非常强大的媒体。国家至少分两种，一种是相对法制，和 有保障的自由民主国家；一种是专制国家。专制国家对于媒体舆论的控制就远远甚于自由民主国家，有宪法保障以后再看媒体的功能是什么。象埃及因为它一直是专 制，所以它的国家电视台要起一个为专制者制造合法性、控制人们的舆论和社会共识的作用。这个作用我们一点都不陌生，看看我们的中央电视台，对吧？它的作用 就是这个。这正是为什么在所有的专制国家发生民众抗议，并且直接抗议到国家的合法性的时候，那么这些国家的电视台一定是核心的目标，因为他们要颠覆的合法 性恰恰平时就是通过这样一个机构制造的。

闾丘：我看到长平已经在线上了，长平你好。

长平：闾丘你好。

闾 丘：刚才萧强也谈到了国营媒体的功能，尤其是在专制国家里面。那很多时候这样一个功能对于我们来说，尤其是对于中国的媒体人来说非常的熟悉。因为你有责 任，或者说你的作用、目标、出发点也好，就是宣传、正面报道，要符合口径等等。但是我又觉得中国好象是一个比较复杂的地方，因为除了有国有电视台，我们又 出现了很多市场化的媒体。所以在这样一个情况之下，经常会出现很多的冲突。但是到冲突的最后又不是用市场的原则，而是媒体在中国政治生活中的定位来限制媒 体报道的空间，这样的话你怎么来看？

长平：不好意思我没有听到前面萧强在谈什么……

闾丘+萧强：我们在谈埃及的穆巴拉克，因为在埃及事件里，抗议看到反对者经常把国营电台作为攻击的目标，因为一系列的信息，包括对事件的描述都让大家觉得非常的不满意。

长 平：在中国，那当然媒体是国家控制、宣传部门控制的，那么市场化呢？刚才闾丘已经讲得很好，最终的裁决是在哪里？最终的解决问题的手段是什么？这很重要， 市场化如果和宣传目的冲突之后，最终是宣传部门出面解决。宣传部门甚至是用市场化的手段解决，比如说它会用经济手段解决，来罚款，或者说让一些媒体合并， 看起来不是政治手段，是计划经济、或者说借助了市场经济的手段，这是一个很奇怪的事情。但是，它最终的裁决也就显示了它真正的特性。

闾丘：萧强，你对中国媒体一直是非常的关注，你们做的“中国数字时代”一直是在关注中国的媒体，你觉得中国的媒体是混杂了这样一个市场化的、商业的东西，又混杂了政治性的宣传功能在里面。所有我一直觉得如果谈中国的媒体的话，不是很好把它们进行区分。

萧 强：这个我觉得就像中国社会本身一样有各种各样的因素，发展变化这么快，复杂性也非常高。一方面在中国媒体工作的人，比如说长平以前，或者说闾丘过去至少 在香港，对中国的媒体有更加直接地感受。可是从更加外围的观察来说的话，也没有那么复杂。因为中国毕竟还是一个专制国家，即使是一个经济高速发展的社会， 产生更多的变化的并且也有更多多元化的媒体出现的这样一个国家，但是它毕竟是一个共产党一党专制的国家，控制所有媒体的还是中宣部。而中宣部控制的方式不 仅仅是政治宣传命令的方式，它同时也是一个经济的巨大利益的控制方式。所有的文化产业，包括广播电视也都属于中宣部。别的地方我不知道，比如上海，上海市 中宣部就要收上海电视台50%的收入，这还是直接的经济关系。换句话来说，中宣部通过这些媒体来获得利益，是这样一个结构。那么在这个前提下，中宣部最后 的任务是干什么呢？就是所谓的稳定，就是所谓的为体制制造合法性。那么所有的，市场的变化也好，社会的发展也好，媒体人在下面的努力也好，在中宣部这样一 个“如来佛”的手掌里面，其实是跳不过去的。这是这个国家的性质。

闾丘：那想请教一下长平，虽然从外围的方面来看其实很清 晰，体制很清晰，这个架构也很清晰，但是作为在这里面工作的媒体人来说，有的时候会非常的矛盾。我们简单地打个比方吧，对我自己来说，你是给老板打工的， 那老板让你做什么，你拿着这份工资很多时候你就不可能做自己想做的事情。那么对于很多中国的媒体人来说，如果我们这么想，你拿的是政府的钱，因为你的媒体 毕竟也是政府拥有的，那这个时候如果它不让你做你想做的事情，好像听上去也是理所当然的。说我觉得对中国的媒体人来说，他们的处境真的是很尴尬。

长 平：这是对很多中国的媒体人，貌似很困惑或者说搞得很复杂的一个问题。其实这个问题我曾经写过很多文章探讨。首先市场化是一个因素，你刚才谈到就是拿老板 的钱，也是我说的资本对媒体的压力，或者侵蚀；刚才萧强也谈到其实是权力对媒体的侵蚀；这是两个问题。对中国人来说，如果说我们拿政府的钱作为这样一个说 词，其实等于把两个问题合并为了一个，这是中国媒体从坏的方面的确是权力对媒体的侵蚀和资本对媒体的侵蚀两个问题都很严重，而且当宣传部门把自己变成一个 国有资本的管理者的时候，其实是把两个问题合二为一，同时压缩了新闻自由，压缩了言论空间。那么对这个问题我是这样看的，首先呢，就是拿媒体的市场化来 说，其实在国外，比如说在美国，很多的媒体人都是从私人老板那里拿工资的。但是恰好又是在这些国家，才提出了“新闻专业主义”的原则和追求，简单地说，媒 体是一个的企业，但是它的确是一个特殊的企业，它是具有社会公器性质的企业。媒体的确不只是一个老板说了算的东西，这应该是成为一个共识；那么政府拿钱， 政府来当老板，这就是另外的性质了，更加严重的性质。所谓政府是老板到底指的是什么？政府拿的钱是从哪里来的钱，我们说是纳税人的钱。纳税人是老板，而媒 体所做的事又是为纳税人服务，其实政府是老板，或者所谓拿政府的钱就怎么样，这是一个不成为理由的东西，不应该在这个事情上困惑，尤其是中国媒体。有人问 我：“中国的媒体都是政府的，你在这儿工作，你怎么能不听话？好象还有意见？”第一我刚才说的，媒体是社会公器；第二，在中国严格地说没有一家私人媒体， 所有的媒体都是垄断性质的时候，那你说你不高兴就出局，这就象有的网友说，你不满意中国你就滚出去，你到外国去，那他就忽略了一个我在中国是我的一个自然 的公民权利，那我在媒体工作这本来是我的言论权利和公民权利，如果说我不在体制内媒体工作，或者我不在中宣部控制的媒体工作，那我就不能在所有的中国媒体 工作，那我的表达权呢？这就是一个问题。当然公权力和资本的权力对于媒体都有侵蚀，但是在中国公权力尤其值得警惕，因为它垄断了各个方面，尤其是在媒体领 域，所以这是一个不应该让自己这么糊涂的问题。

闾丘：萧强，刚才长平对这个问题谈了很清晰的看法，到底钱是从哪来，如果我 们看清楚钱是从纳税人这边来，那对这个问题其实就会显得非常的清楚，也很简单了。但是现在可以看到，资本的力量对于新闻自由的侵害其实是越来越严重的。不 管是香港也好、台湾也好、为什么最近对于很多媒体的收购案大家都非常的关注。这是因为在有新闻自由的地方，哎，资本的决定能力就显得非常的大，那媒体的老 板本身是什么样的政治取向，他是怎么看待自己手下的媒体，是把它看作是公器私用的东西，还是把它看作是我们期待的有新闻理想的东西，他会对媒体的新闻自由 度能造成多大的影响，你怎么看？

萧强：你说的这个很好，如果我们说媒体是一个社会公器的话，从这个意义上来讲，所以才有 “新闻专业主义”这些标准，我们在博客里，和新闻研究生院主要教学生的就是怎么坚持这些标准，而不是怎么当作企业去赚钱，那是商学院关心的事情。媒体作为 一个特殊的企业，就象在美国，或者在其他的一些国家，是有这个问题，“新闻专业主义”只有在和商业化的媒体的管理之间划了一个清楚的界限的时候，才可能成 立的。因为媒体不仅仅是为了挣钱。你比如说，《纽约时报》如何去看它内部的管理标准的话，它的市场部门绝对不可以影响编辑部门，这是它人为制造的一个界 限，这种界限使得媒体取得了某种公信力，而这种公信力也是它的市场基础。这是“新闻专业主义”的一个前提，并不是所有国家所有的社会，我们现在不说政治， 说市场都可以做到，或者说做得比较好，实际上香港和台湾的很多媒体，即使是在言论自由的环境下，在“新闻专业主义”方面做的是很不够的，资本的影响会很 大，那么如果在中国的情况下呢，把我们还要再加上一层，而且比市场更大的力量，就是政治的控制。因为这个媒体说到底是一个专制国家控制的一个机器。那么在 这样的前提下，同时中国又是一个市场化不断发展的一个社会，同时在中国的社会中，包括在媒体人中，中国又不是一个静止不变的社会，又有许许多多的力量和许 许多多的人，包括今天闾丘和长平，还有很多很多你们的朋友同事都在这个社会中推进新闻理想，推进中国更大的新闻自由度，所以我们才说这是一种复杂的，也是 非常丰富和生动的局面。即使是在共产党的宣传部门管理的范围之内，也仍然可以产生许多有价值的信息和声音，有的是属于抗争的内容，有的是属于社会发展本身 制造的空间，还包括，我们可能会谈到，互联网的媒体，一起制造的空间。正是在这样一个空间的前提下，我觉得我们才可以看政治的力量、资本的力量、社会公器 和“新闻专业主义”的标准，以及更加普遍的大众对信息的需要，在这儿是互相作用的。

闾丘：我觉得其实在中国做新闻的话，它 比较有意思的一点是它对很多的底线是在哪里，或者说什么是敏感的话题呢，它每次的标准不太一样。在这样的一种机制下，其实市场是有一些机会，长平你的体会 是很深的，包括我自己所在媒体也经常会有这样的遭遇，那就是在这样的情况下其实反过来说的话，也可以看到它反而是有一定的空间的。这就是说，它需要你有很 准的判断的经验，以及要跑得比较快，长平你看是不是有这样的可能？

长平：我有点没有听清楚，可以再说一遍吗？

其 实我们经常会收到这样或者那样的禁令，我们也会看到，这样或者那样的禁令都是在你报道了之后，或者这个新闻事件已经发酵了至少有一点点，至少已经是浮出水 面之后，它可能才来。那这里面其实也对中国做新闻的媒体人来说，其实也是在告诉我们说，因为中国的新闻题材实在太多了，所以其实有一定的空间，决定于我们 也没有足够的敏感度，就是说你速度跑得够不够快。

长平：明白。从某种意义上来说这是对抗新闻管制的一种方式。在新闻管制到 来之前，记者就出发把新闻报道出来，这是一种常用的方式。还有的一种方式呢，比如说上海大火，为什么报了，是利用宣传部门和市委书记说法的不一致，来抢新 闻。过去比如说我在南方周末负责新闻部的时候，比如说我不管你禁令不禁令，我派记者去采访，采访而不发表，留在以后再发表。这是一个博弈的过程。宣传部门 现在也明白了，过去下禁令经常是不准报道，现在下禁令则是“不准派记者前往……”这样所以才会出现像你所说的这种，我在你禁令发出之前就跑过去，这是一种 反抗的策略，因为中国的确是新闻比较丰富，所以看起来报纸，只要记者跑得快，好像总有事情可以做，总有事情可以报导。而且长期的读者培养的兴趣好像是更重 要的新闻你没有报道我没有意见。这是一个很有意思的社会现象，可能在另外一些国家你的版面很丰富，但是今天埃及的事情你没报道，这个读者会有意见。在中国 不是这样。在中国可能觉得今天你让我知道的是这些。埃及的这个事情在中国媒体其实出现的也是受限制的，甚至一天根本一个字都没有。这样的一个综合性报纸也 可以存在。这不是说读者变得愚蠢了，而是说长期的管制培养了这样的市场。